1396/02/07 17:28


106260
تاریخ انتشار: 1395/11/19 01:53
گفت و گو با دکتر علی رشیدی- اقتصاددان
در سال های 41 تا 55 رشد بسیار سریع درآمدها را داشتیم ولی در سال 56 آن افزایش وجود نداشت. در نتیجه با اعتراضاتی که شکل گرفت ورود سرمایه های خارجی به ایران متوقف شد.

عصر ایران؛ یوسف ناصری- ایران در سال های 1285 و 1357 خورشیدی دو انقلاب را تجربه کرده است. انقلاب سال 1285 یک انقلاب سیاسی بود و حکومت مطلقه سلطنتی به حکومت مشروطه تبدیل شد. اما دومین انقلاب ایران را می توان یک انقلاب اجتماعی دانست زیرا علاوه بر تغییر ساختار سیاسی و کنار زدن حکومت پادشاهی در سال 1357، تغییرات اجتماعی وسیعی را رقم زد.
 
در گفت و گوی عصر ایران با دکتر علی رشیدی، علل و عوامل اقتصادی موثر در بروز انقلاب بررسی شده است.

علی رشیدی مدارک لیسانس اقتصاد را از دانشگاه تهران (سال 1339)، فوق لیسانس اقتصاد را از دانشگاه مینه سوتای آمریکا(1963) و دکترای اقتصاد با گرایش بانکداری مرکزی را از دانشگاه پنسیلوانیا (1968) دریافت کرده است.

اولین سمت این اقتصاددان در بانک مرکزی ایران، معاونت اداره بررسی ها و در شهریور 1348 بوده است. او که بعدها به معاونت اقتصادی بانک مرکزی رسید سال ها ریاست انجمن اقتصاددانان ایران را بر عهده داشته و اهل نگارش و پژوهش هم هست و آثار فراوانی از او در نشریات تخصصی به چاپ رسیده است.

متن کامل گفت و گوی عصر ایران با دکتر علی رشیدی از این قرار است:

*در برخی سال های قبل از انقلاب نرخ تورم زیر یک درصد بوده است. در سال 41 تورم 9 دهم درصد بوده و در سال 44 هم 3 دهم درصد و در هر دو سال 45 و 46 نرخ تورم 8 دهم درصد بوده است.  در سال 52 نرخ تورم برای اولین بار در این سال ها دو رقمی شده و به 11.2 درصد رسیده بود. تورم زیر یک درصد در سال های 44 تا 46 چگونه اتفاق افتاده بود؟

-نرخ تورم 2 درصد یا 4 درصد یک رقم نرمال است. در سال های 1347 تا 1351 با توجه به رشد اقتصادی بسیار بالایی که مملکت داشته است، فشار تورمی بسیار پایین بوده است.

سیاست های پولی صحیح، جلوی تورم را می گرفت ولی از سال 51 که درآمد نفت یک دفعه 4 برابر شد و بی بند و باری مالی به وجود آمد فشار تورمی بالا رفت.

*در سال 1350 تورم 5.5 درصد بوده. در آن سال که درآمد نفتی به شدت افزایش نداشته است چرا آن مقدار تورم در آن سال رخ داده است؟

-در همان سال هم درآمد نفت شروع به بالا رفتن کرده بود. اما شدت آن بعدا زیاد شده. بالا رفتن تورم، نشانه نبودن سیاست های پولی مناسب است و بی بند و باری در خرج کردن پول. اینها باعث می شود که فشار تورمی به وجود بیاید. یعنی عدم هماهنگی بین سیاست های پولی و سیاست های مالی.

* تورم بر ضد اقشار کم درآمد عمل می کند و یک پدیده ضد عدالت است. تورمی که در آن دوره تک رقمی بود و در سال 52 به 11 درصد رسیده بود آیا عملا تاثیر داشت در این که اوضاع اقتصادی به ضرر اقشار کم درآمد شود؟

-اصولا تورم به ضرر کسانی است که قدرت انتقال افزایش قیمت ها را ندارند. تمام کسانی که واسطه هستند اگر قیمت های اولیه بالا برود این واسطه ها می توانند قیمت محصول خودشان را بالا ببرند در نتیجه  آن را به دیگران منتقل کنند.

معمولا حقوق کارگران و درآمدهای انتقالی یا کمک هایی که ممکن است این گروه های کم درآمد از دولت بگیرند به سرعت افزایش پیدا نمی کند. بنابراین طبقات پایین درآمدی همیشه از تورم ضرر می کنند.
 
طبقات بالای درآمدی می توانند بسیار سود ببرند و طبقات متوسط هم اگر قدرت رقابتی و قدرت چانه زنی داشته باشند می توانند متناسب با افزایش قیمت ها قدرت خودشان را بالا ببرند. به همین دلیل وضع خودشان را حفظ کنند ولی کلا تورم همیشه بر طبقات پایین درآمد، اثر منفی دارد.

*شما پس از چند سال فعالیت در بانک مرکزی به بانک رفاه و شرکت ملی صنایع مس منتقل شده اید. در این سال هایی که در بانک مرکزی نبودید آیا همچنان تحولات اقتصادی منجر به انقلاب را بررسی می کردید یا دیگر از این نوع فعالیت ها فاصله گرفتید؟

-کارهای بانک مرکزی جریان داشت و ما نیز در جریان بودیم. تا این که چند هفته قبل از انقلاب، بانک مرکزی نامه نوشت که به بانک مرکزی برگردم.
در آن زمان در بانک مرکزی، یک شورا به نام هیات نظارت بر بانک مرکزی تشکیل شده بود. بچه های بانک مرکزی یعنی انقلابیون، هیات عامل بانک مرکزی را حذف کردند و هیات نظارت تشکیل شد.

این هیات نظارت هم 7 نفر بودند و بنده را در هفته های قبل از پیروزی انقلاب به عنوان رئیس این هیات انتخاب کردند. در روزهای قبل از پیروزی انقلاب، کنترل بانک ها از دست افراد قبلی بیرون آمد و در هر بانک، کارمندان یک عده را انتخاب می کردند که بانک را اداره کنند.

*در یکی از سال های قبل از انقلاب قیمت شیشه خیلی افزایش پیدا کرده است و حتی ساواک(سازمان اطلاعات و امنیت کشور) دلایل آن را بررسی کرده و یک گزارش به شاه داده بود. در آن گزارش گفته شده است که انحصار شیشه توسط آقای یاسینی به وجود آمده است و با همدستی اشرف پهلوی. شاه گفته است که من این نوع گزارش ها را نمی خواهم به من بدهید. افزایش قیمت اجناسی مثل شیشه چه تاثیری داشت؟

-آقای منصور یاسینی مالک کارخانه شیشه قزوین بود. وقتی یک دفعه پول بسیار زیادی به دست عده زیادی می رسد و پخش می شود در نتیجه تقاضا برای ساخت مسکن به شدت بالا می رود.

به همین دلیل کمبود شیشه اتفاق می افتد و قیمت شیشه بالا می رود. من فکر نمی کنم این موضوع مثلا با اشرف ارتباط داشته باشد.

*این مطلب را احسان نراقی گفته است که یک مامور ساواک مسئول بررسی نارضایتی مردم در ساواک بوده است و چنین گزارشی را به شاه داده است.

-گزارش بدهند ولی این یک پدیده در بازار است که قیمت شیشه بالا رفته است. این وضع ناشی از زیاد شدن تقاضا و کمبود در بازار است و عدم امکان واردات فوری آن. 

در سال 56 و 57 مقدر زیادی شیشه به خارج از کشور سفارش داده شده بود. بعد از انقلاب، من معاون اقتصادی بانک مرکزی و بعد هم مدیر عامل بانک پارس شدم. یکی از مشتریان بانک مقدارزیادی شیشه وارد کرده بود. این شیشه در زمان انقلاب در خرمشهر بود. حدود 36 میلیون دلار واردات شیشه انجام شده بود.

بنده به عنوان مدیر عامل بانک در زمستان سال 1358 نامه ای به آیت الله قدوسی(دادستان کل انقلاب) نوشتم که شما دستور بدهید جلوی واردات شیشه را نگیرند. چون شیشه ها به خرمشهر آمده بود و در سرمای بسیار شدید تهران، قیمت شیشه چهار یا پنج برابر شده بود. در واقع پول بانک در آنجا اسیر بود.

نامه نوشتم که اجازه داده شود شیشه ها به تهران بیاید ولی آن کار انجام نشد و شیشه ها در خرمشهر ماند تا صدام حسین جنگ را شروع کرد و عراقی ها شیشه ها را بردند. این هم خاطرات آن زمان است.

*تورم در سال 54 کاهش پیدا کرده و به 9.9 درصد رسیده ولی در سال 53 تورم 15 درصد بوده است. چرا نرخ تورم کاهش پیدا کرده و با وجود افزایش درآمد نفت در سال 54 تک رقمی شده بود؟

-درآمد که بالا می رود پول ها پخش می شود و پول ها به سرمایه گذاری تبدیل می شود. سرمایه گذاری هم باعث افزایش تولید می شود یا باعث واردات می شود. به این صورت می توانست تقاضا را جواب بدهد و فشار تورمی کم شود.

*برای تورم سال 53 که نسبت به سال های قبل بیش از 10 درصد افزایش داشته است چه استدلالی می توان داشت؟

-در سال های 51 و 52 درآمدها یک دفعه بالا رفته است. فشار تقاضا باعث می شود قیمت ها بالا برود و کمبود در بازار به وجود بیاید ولی بعدا که سرمایه گذاری ها افزایش پیدا می کند و واردات زیاد می شود در نتیجه افزایش عرضه باعث می شود فشار تورمی کم شود. در آن زمان، کشتی های زیادی چند ماه در نوبت تخلیه کالا در بنادر ایرانی بودند.

*در سال 55 نرخ تورم تا 16.6 درصد افزایش پیدا کرده و در سال 56 به 25 درصد رسیده است. در مقایسه با تورم کمتر از نیم درصد سال های قبل، نرخ تورم 25 درصدی تا چه حد تاثیر داشت در وقوع نارضایتی های قبل از انقلاب؟

-به طور مسلم آن میزان تورم اثر داشته است. وقتی فشار تورمی اینقدر بالا می رود طبقات پایین درآمدی شدیدا تحت تاثیر قرار می گیرند. در نتیجه ناراضی می شوند و منجر به جریانات انقلاب می شود.

*در سال های 41 تا 46 برنامه سوم عمرانی اجرا شده و برنامه چهارم عمرانی هم در سال های 47 تا 51.

-برنامه چهارم عمرانی، بهترین برنامه تاریخ ایران و موفقیت آمیزترین برنامه ها بوده است. با نبود درآمد نفت ولی با مدیریت بسیار خوب و دلسوزانه در بانک مرکزی و در وزارت اقتصاد و در سازمان برنامه.

*در برنامه پنجم عمرانی که در سال های 52 تا 57 اجرا شده درآمدهای نفتی زیاد شده است و این انتظار وجود داشته که سازمان برنامه از این درآمدها استفاده کند. چرا برای خرج کردن خارج از برنامه توقع به وجود آمد؟

-از سال 52 به بعد از برنامه ریزی صحبت نکنید. در ظاهر برنامه وجود داشته ولی عملا جنگ بر سر تقسیم پول ها بوده است. بنابراین هر کس قدرت و زور و ارتباط داشت از این امکانات استفاده می کرد. در نتیجه نظام برنامه ریزی به هم ریخت.

*در زمان اجرای برنامه پنجم عمرانی، سازمان برنامه و بودجه را به عنوان «ترمز» معرفی کرده اند. چرا این تلقی نسبت به این سازمان به وجود آمد؟

-به همین دلیل که آقای احمدی نژاد سازمان مدیریت و برنامه ریزی را منحل کرد، در آن زمان هم یک عده ناراضی بودند.  چون سازمان برنامه نمی گذاشت هر سازمان و وزارتخانه ای هر کاری که دلش می خواهد انجام بدهد. بر این اساس به دنبال تضعیف قدرت سازمان برنامه بودند. چند بار هم رئیس آن را عوض کردند.

*تلاش برای تضعیف سازمان برنامه در سال های قبل از انقلاب عمدتا از طرف چه مقاماتی بود؟

-صاحبان قدرت. چون می خواستند هر برنامه ای که می خواهند اجرا کنند ولی سازمان برنامه باید مواظب باشد که کاری که انجام می شود اختلالی در کل سیستم به وجود نیاورد. یعنی شما ماشین آلات و نیروی کار و زمین و تکنولوژی و بازار و واردات می خواهید. سازمان برنامه، یک هماهنگی بین اینها ایجاد می کند تا فشار تورمی به وجود نیاید.

*در سال 53 درآمد نفت با افزایش چند برابری نسبت به سال های قبل به 5 میلیارد دلار می رسد و در سال 55 به 20 میلیارد دلار. اقتصاد ما ظرفیت جذب این افزایش درآمد را داشت؟

-وقتی پول گیرتان می آید باید از آن محافظت کنید و به تدریج آن را خرج کنید. در هشت سال دولت آقای احمدی نژاد بیش از 800 میلیارد دلار درآمد نفتی حاصل شد این پول ها چه شد؟

کویت و امارات و عربستان، بیش تر این پول ها را صرف سرمایه گذاری در خارج از کشور خودشان کردند.

*قبل از انقلاب هم ایران مثلا سهام شرکت های اروپایی را خریده بود.

-یعنی یک عقلی حاکم بوده است بر مدیریت امور اقتصادی و مخصوصا امور پولی. در سال های 51 تا 56 این عقل، دیگر سر جایش نبود.
همه و حتی شاه تمام این بذل و بخشش هایی که به کشورهای دیگر می کرد، ناشی از این بود که خیال می کردند در آسمان باز شده است و پول ها ریخته است و این پول ها هم همیشگی است و هر کس هر چقدر پول می خواست، می توانست فشار بیاورد و بگیرد.

چنین وضعی باعث شد که آشفتگی زیادی به وجود آمد و مصرف تظاهری زیاد شد. بسیاری از خانواده های طبقات بالای درآمدی، در رقابت با همدیگر مصرف می کردند و این باعث حسد طبقات پایین درآمدی می شد. در نتیجه نارضایتی ها بیشتر شد.

*در سال های 1340 تا 1355 رشد اقتصادی همیشه بالاتر از 5 درصد بوده است و در سال 55 حتی به 17 درصد رسیده بود. رشد آن سال ها به طور مرتبا افزایش و کاهش داشته ولی نوسان های موج مانند بین 5 درصد و 17 درصد بوده است.  این رشد متعادل بود؟

-تمام تحولات اقتصادی ایران به درآمدهای نفتی وابسته است. بعد سیستم اعتباری که بانک مرکزی می تواند آن را هدایت کند. بعد هم ورود سرمایه های خارجی. در آن دوره سرمایه گذاری های خارجی به شدت افزایش پیدا می کند.
از سال 45 به بعد روند جذب سرمایه گذاری خارجی شروع شد و ادامه پیدا کرد تا یک سال قبل از انقلاب.

*در سال 55 رشد اقتصادی 17.6 درصد بوده است. این رشد عمدتا به خاطر افزایش قیمت نفت بود یا سرمایه گذاری خارجی هم نقش زیادی داشته است؟

-درآمدهای نفتی و ورود سرمایه های خارجی و به نتیجه رسیدن بسیاری از پروژه های سرمایه گذاری. سرمایه گذاری های صنعتی در ایران تقریبا از سال 1337 شروع شد و تدریجا آن پروژه ها به نتیجه رسید و هر صنعتی که به وجود آمد می توانست ماده اولیه یک صنعت دیگر باشد.

ارتباط بین رشته های صنعتی که مواد اولیه همدیگر را تامین می کنند رشد کل را بالا می برد. وقتی که ارتباط بین رشته ای قطع می شود در نتیجه تولید در ده ها رشته سقوط می کند.

*در سال 56 رشد اقتصاد منفی شده و به منفی 2.3 درصد رسیده است یعنی از 17 درصد سال 55 به رشد منفی در سال 56. چرا این مقدار کاهش رشد اتفاق افتاده است؟

-اولا از سال 56 کم کم درآمد نفت سقوط کرد. اعتصابات را داشتیم. شورش علیه مدیران و صاحبان صنایع اتفاق افتاد. دیگر برنامه ریزی به آن شکل وجود نداشت. امنیت وجود نداشت. در نتیجه رشد اقتصادی منفی شده است.

*طبق سرشماری سال 45 نیمی از جمعیت شاغل ایران کشاورز بوده اند و در سال 55 سهم اشتغال بخش کشاورزی به 34 درصد رسیده است. چرا سهم اشتغال بخش کشاورزی حدود 15 درصد کاهش پیدا کرد؟

-وقتی اقتصاد رشد می کند همه بخش ها به یک نسبت رشد نمی کنند. الان اشتغال بخش کشاورزی در آمریکا ختی 5 درصد هم نیست. در حالی که 100 سال قبل این میزان مثلا 60 درصد بوده است.

اقتصاد وقتی صنعتی می شود جمعیت شهرنشین زیاد می شود و سهم اشتغال در کشاورزی کم می شود. تکنولوژی وارد صحنه می شود و نیروی کار کمتری لازم است. در نتیجه همیشه سهم اشتغال کشاورزی کم می شود.

*در سال 57 رشد اقتصاد منفی 7 شده است. اما سال 56 که منفی 2.3 درصد بوده و تورم سال 56 که 25 درصد بوده، سهم این دو مولفه در نارضایتی و در نهایت منجر به انقلاب شدن را چگونه ارزیابی می کنید؟

-انقلاب یک دفعه اتفاق نیفتاده است. ریشه انقلاب به کودتای 28 مرداد 1332 برمی گردد. یعنی وقتی که آمریکا آمد شاه فراری را به ایران برگرداند و مسلط کرد این یک نارضایتی عمیق در طبقه تحصیلکرده و روشنفکر ایران به وجود آورد.

نارضایتی این طبقه تحصیلکرده و روشنفکر چه در گروه های ملی و چه گروه های مذهبی و چه در گروه های چپ، تدریجا تکامل پیدا کرد و نارضایتی از این طبقه به طبقات پایین تر رسوخ کرد. فرض کنید از دانشگاه ها به دبیرستان ها و همین طور درون خانواده ها.

*نقش تورم 25 درصدی به چه شکل بود که اقشار مردم را به سمت نارضایتی سوق داد و مردم را  با نخبه ها و تحصیلکرده های مخالف رژیم پهلوی همسو کرد؟

-قدرت خرید واقعی مردم کاهش پیدا کرد. بنابراین ناراضی می شوند.

*یکی از اهداف اصلی برنامه پنجم عمرانی که از سال 52 اجرا شد توزیع عادلانه تر ثروت بوده است. چرا این هدف تحقق پیدا نکرد؟

-این هدف بوده است ولی وقت درآمد نفت آمد و بی منطق خرج شد فشارهای تورمی شدیدی را به وجود آورد. در نتیجه توزیع عادلانه درآمد تحقق پیدا نکرد.

*این باور وجود دارد که بین اندیشه های کارشناسی در انجام پروژه ها با طرح های سیاسی و فرمایشی تضاد به وجود آمد. این عامل بود که باعث شد نارضایتی ها تشدید شود و رشد اقتصادی هم در سال 56 منفی شود؟

- در سال 56 مشکل به عدم رشد اقتصادی برمی گردد و نسبت به سال 55 رشد اقتصادی نداشتیم. در سال های 41 تا 55 رشد بسیار سریع درآمدها را داشتیم ولی در سال 56 آن افزایش وجود نداشت. در نتیجه با اعتراضاتی که شکل گرفت ورود سرمایه های خارجی به ایران متوقف شد.

از آن طرف فرار سرمایه ها از ایران شروع شد. همه اینها سبب می شد که ظرفیت تولیدی تحت تاثیر قرار بگیرد. نارضایتی های اجتماعی و شورش های خیابانی و سایر قضایا، محیط کار و تولید را ناامن کرد و مدیریت ها پراکنده شد. خروج نیروی کار و نیروی متخصص اتفاق افتاد و بقیه داستان ها.

*فضای باز سیاسی که از اواخر سال 55 شروع شد چه میزان نقش داشت در این که اعتراضات تشدید شود؟

-یک جامعه بسته سیاسی وجود داشته است که عده زیادی نمی توانستند حرف خودشان را آزادانه بزنند. وقتی آزادی داده شد افراد مختلف دست به کار شدند.

گروه های چپ و توده ای ها و خرابکاران دیگر هم از خارج از کشور آمدند. در حالی که اینها دشمن رژیم بودند. اینها خرابکاری هایی را که فکر می کردند برای از بین بردن رژیم لازم است ده برابر کردند.

دستگاه ساواک آن زمان هم خودش تا حد زیادی در این جریانات نقش داشته است. همه این عوامل باعث شد که شلوغی ها و ناآرامی ها روز به روز بیشتر شود.

*در وقایع 17 شهریور 57 شاه از دکتر نراقی خواسته بود که حضورا علت و ریشه بحران را تحلیل کند. آقای نراقی هم گفته است شما با صحبت های تحریک آمیز که در قم مطرح کردید روحانیون را تحریک کردید. باز آقای نراقی گفته است که شاه فکر می کرد پیشرفت و ترقی ظاهری کافی است. آقای دکتر رشیدی چه برداشتی از پیشرفت و ترقی وجود داشت که در نهایت به انقلاب منجر شد؟

- شاه وقتی امکانات مادی پیدا کرد خیلی کارها انجام داد از نظر ایجاد صنایع مختلف ولی آنچه که درک نمی کرد این بود که طبقه تحصیلکرده دانشگاهی به آزادی های سیاسی هم احتیاج دارند  و مشارکت می خواهند و از تبعیض رنج می برند.

چون نتوانستند این موضوعات را درک کنند بین طبقه تحصیلکرده با طبقه ای که بوروکرات هستند و پول ها را می گیرند و ساختمان می خرند و در برنامه های اقتصادی هستند و نفع می برند، شکاف ایجاد شد. همه اینها بحران اجتماعی را به وجود آورد.

*طبق اعلام بانک جهانی در سال 56 شمسی 46 درصد مردم ایران زیر خط فقر بوده اند. این وضعیت در اعتراضاتی که منجر به انقلاب شد چه اثری داشت؟

-این موضوع یکی از عوامل انقلاب است. وقتی اختلافات طبقاتی زیادی می شود طبقات پایین درآمدی ترسی ندارند از این که اعتراض کنند. چون چیزی را از دست نمی دهند. بنابراین بی انضباطی های اقتصادی و مالی، منجر به اختلافات درآمدی شد و اختلافات درآمدی هم به شورش و سایر مسائل اجتماعی تبدیل شد.

*در کره جنوبی حکومت کره توانست ادامه بدهد و وضعیتی شبیه ایران داشت. اما در ایران منجر به تغییر رژیم شد. چه فرقی بین دو کشور وجود داشت؟

-فرق کره با ایران و همه جای دنیا  این است که کسانی که مملکت را اداره می کردند در هر حال، افراد بسیار وطن پرست بودند. تاریخ توسعه اقتصادی کره نشان می دهد که حتی در مقایسه با آلمان و کشورهای یدگر، بهتر عمل کردند. یعین بسیار علمی و سیستماتیک عمل کردند.

*منظور این است که در کره هم آزادی سیاسی وجود نداشت.

-بله. وقتی آزادی سیاسی نباشد شما در مقابل آن، به مردم چه می دهید. باید رشد اقتصادی بدهید و باید درآمد و عدالت اجتماعی بدهید. باید کاری برای مردم انجام بدهید که مردم، روز به روز راضی تر شوند.

در ایران، این طرف قضیه لنگ بود و آزادی سیاسی هم وجود نداشت. بنابراین حکومت پایگاه وسیع اجتماعی که مورد حمایت عامه باشد نداشت. مخصوصا سرعت تحولات اقتصادی و اجتماعی آنقدر شدید بود که وقت نبود این درآمدهای اضافی از طریق سیستم مالیاتی در دست دولت قرار بگیرد و مثلا صرف پروژه های خانه سازی شود که جمعیتی را که از روستاها به شهر می آیند در کنار کارخانجات جذب کند، سهمی در تولید داشته باشند، مزد و حقوق خوب داشته باشند و دنبال آشوب نروند.

*یعنی مهاجرت به خاطر اصلاحات ارضی تاثیر داشت؟

-اصلاحات ارضی مربوط به دهه 40 بود. اما تحولات اقتصادی و همین برنامه های توسعه اقتصادی از سال 1345 به بعد را در نظر بگیرید می بینید روستاها خالی از جمعیت شد و افراد مهاجرت کرده از روستاها اطراف شهرها را محاصره کردند. بیکاری و تورم هم وجود داشت. همه اینها رژیم پهلوی را در سال های آخر مورد چالش قرار داد. 



Copy Right 2013 Artmis.ORG