عصر پنجشنبه (10 خرداد ماه 97) مناظره داغ سیاسی بین دکتر علی کامرانی (اصلاح طلب) و دکتر شیر علی خرامین (اصولگرا) با محوریت «فرجام برجام» با حضور مردم و دانشجویان به همت دانشگاه پیام نور در دهدشت برگزار شد که همراه با حاشیه‌هایی بود.
به گزارش عصرجهان، ابتدا دو چهره شاخص سیاسی استان هر کدام نظر خود را جداگانه راجب برجام ارائه دادند و سپس مناظره با طرح سوال از سوی مجری آغاز شد.
ودر پایان دانشجویان در دو گروه موافق و مخالف در پشت تریبون قرار گرفتند و مطالب خود را ارائه کردند.

کامرانی: در سیاست خارجه ما چه خبر است، چه کسانی تصمیم گیرنده هستند؟!

دکتر علی کامرانی اظهار کرد: بحث برجام مدت‌هاست که در فضای سیاسی، اجتماعی کشور پس لرزه‌هایی داشته و از منظرها و بینش‌های مختلف به آن نگاه می‌شود. اگر بحث‌های کینه توزی و گروکشی‌های برخی از آقایان در دنیای سیاست که یک روز موافق برجام هستند و روزی دیگر حمله می‌کنند و در واقع اصول ثابتی ندارند ر ا کنار بگذاریم، حقیقت این است که هدف من از شرکت در این مناظره روشنگری در این خصوص است که در سیاست خارجی ما چه خبر است؟! و در واقع در سیاست خارجی ما چه کسانی تصمیم می‌گیرند چه در مواقعی که کار درستی صورت می‌گیرد یا کاری اشتباه رخ می‌دهد؟!
کامرانی عنوان کرد: از اولایل برجام نیز گفته‌ام اگر برجام نتیجه خوبی هم نداشته باشد همین که برای اولین بار در تاریخ معاصر (یا در 100 سال اخیر) پس از انکه 16 سال وزارت خارجه ما دست یک پزشک بود و مشخص است وقتی تخصص نباش د چه پیامدی رخ می‌دهد! حال یک تصمیمی توسط عده‌ای متخصص که اهل فن هستند و در حوزه تخصصی خود کار می‌کنند گرفته شده است با هر نتیجه‌ای، میمون است البته نه بدین معنا که بگوییم چون تیم مذاکره کننده ما متخصص هستند قطعاً هر کاری می‌توانند انجام دهند!
وی ادامه داد: ما باید بدانیم در دنیای سیاست به خصوص سیاست بین الملل بحث‌های ارزشی حق و باطل معنا ندارد و در واقع دنیای سیاست دنیای واقعیات و معامله است، شعار دادن و شلوغ کردن که ما فلان می‌کنیم یا این‌ها کاغذ پاره است جواب نمی‌دهد! ذات کشورهای قدرتمند و استعمار گر در این است که دنبال منافعشان هستند و اجحاف و مظلومیت برایشان معنا ندارد و منافع خود را نیز بیرون از مرزهایشان طراحی کرده‌اند، در دنیای سیاست بین الملل دوستی دائم و دشمنی دائم معنا ندارد!
این فعال سیاسی افزود: در دنیای سیاست به خصوص سیاست خارجه اتفاقی برای کشو ر رخ داد و مجموعه نظام به این نتیجه رسیدند که باید مذاکره شکل گیرد، شخص مشاور مقام معظم رهبری فرمودند راهی جز مشاوره نداشتیم صدایشان هست اگر چه بعد از مدتی چرخش 180 درجه‌ای دادند! اما مجموعه نظام به این نتیجه رسیدن د که باید مذاکره شکل بگیرد، این مذاکره باید توسط دیپلمات‌ها شکل بگیرد و شخص مقام معظم رهبری بارها فرمودند من دیپلمات نیستم من یک انقلابیم! لذا مجموعه نظام دیپلمات‌هایی کار کشته را انتخاب کردند تا با هنر دیپلماسی وارد مذاکره شوند.
کامرانی مطرح کرد: من معتقدم در دنیای علمی امروز باید در حوزه روابط سیاسی و حوزه بین الملل، علمی برخورد کرد بنا بر گفته‌های کتاب اصول و فنون مذاکره که محصول تحقیقات دانشگاه هاروارد است 3 نوع مذاکره در دنیا و ادبیات سیاسی موجود است یک نوع مذاکره سخت است و شخصی که وارد مذاکره می‌شود فکر می‌کند هر موقعیت یک موقعیت چالشی است از همان ابتدا موضع می‌گیرد و نمی‌داند هدف از مذاکره تفاهم است نه برتری جویی چرا که طرف مذاکره هم انسان است و منافع ملی برای خودش تعریف کرده است و نتیجه این مذاکره سخت چه خواهد بود؟ نتیجه همان خواهد شد که دیدیم پس ا ز اتمام دولت اقای «دکتر محمود احمدی نژاد» ما چه وضعیتی در نظام بین الملل داشتیم، چه قطعنامه‌هایی علیه ما صادر شد، چه فجایعی حتی برای بیماران خاص ما رخ داد! اتفاقی رخ داد که خود مجموعه نظام به این نتیجه رسیدند باید تغییر تاکتیک دهند!

کامرانی گفت: نوع دوم مذاکره ملایم است و به آسانی امتیاز می‌دهند تا به توافق برسند، نوع سوم مذاکره براساس کتاب اصول و فن مذاکره که نتیجه تحقیقات دانشگاه هاروارد است، مذاکره اصولی بر اساس عقلانیت است و مذاکره‌ای است که نه سخت است و نه ملایم و در عین حال هم سخت است و ملایم! و مبنا بر این است بر اساس شایستگی، قدر و اعتبار تصمیم گرفته شود نه از طریق پافشاری روی هر چیزی که یکی از دو طرف می‌خواهند!
روشی که می‌گوید هر جا در تضاد با منافع است باید مسرانه دنبالان باشی و مذاکره‌ای به دور از حیله، نیرنگ و تهدید است، انچه استحقاقش را دارید به دست اورید و در عین حال مور د احترام باشید و در واقع همان مذاکره‌ای که «دکتر ظریف» انجام داد!

خرامین: چه شده است که نمی‌توانیم شاکی آمریکا باشیم؟!
دکتر شیر علی خرامین نیز اظهار کرد: صادقانه می گویم من از ابتدا مخالف برجام بودم و گفته‌ام روی قبرم جز این ننویسید که «هاذا مخالف البرجام!» که دلایل خاص خود را داشتم! با توجه به فرمایش مقام معظم رهبری که فرمودند الان زمان دوقطبی نیست و باید دست به دست هم دهیم تصم م داشتم در این مناظره شرکت نکنم اما حال سوال ما این است که چکار کردیم و چه اتفاقی افتاد؟
خرامین عنوان کرد: وقتی تیم مذاکره کننده دولت فعلی برای مذاکره انتخاب شد به دلیل متخصص بودن من نیز خوشحال شدم. ولی آنچه محققان می گویند این است که انچه ایران خورد از همین تیم متخصص اش بوده است!
وی ادامه داد: در این تیم یک متخصص حقوقی، متخصص جنگ روانی و متخصص زبان انگلیسی وجود نداشت وتنها شخص اقای ظریف به زبان انگلیسی کاملاً مسلط بود! وی ادامه داد من نیز از منتقدان احمدی نژاد هستم ولی همین اقای احمدی نژاد غتی سازی را از صفر به 20 درصد رساند! با وجودی که تمام تحریم‌ها علیه او بود ولی سانتر فیوژها می‌چرخید و دلار ایقد گران نشده بود! البته مقصر دولت روحانی یا احمدی نژاد نیست بلکه دشمن ما قدار است و حال بهتر است به این بپردازیم که چه شده است که نمی‌توانیم حتی آمریکا را شکایت کنیم!

درادامه مجری سوالی مبنی بر اینکه مقام معظم رهبری فرمودند که هدف اصلی برجام رفع کلیه تحریم‌ها بود آیا بعداز ۶ سال مذاکره گره کشایی اقتصادی صورت گرفته وآیا مابه هدف اصلی برجام رسیدیم؟

دکتر علی کامرانی در پاسخ به این سوال مجری اظهار کرد: من تاریخ خوانده‌ام و معتقدم عدالت این است اگر کسی خدمتی کرد باید از او دفاع کرد و اگر خیانتی از وی سر زد باید توبیخ شود! حال که احساس می‌کنم دکتر ظریف و تیمش مورد ظلم واقع می‌شوند که به دور از عدالت است بر خود واجب شرعی دانستم که در این مناظره شرکت کرده و از وی دفاع کنم!
در همان دوران نخست وزیری «میر حسین موسوی» که از درخشان‌ترین دوران جمهوری اسلامی بود اما اشتباه استراتژیک این بود که یک پزشک در وزارت خارجه بود و حتی در دوره «خاتمی» که در خشان ترین دوره در حوزه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است که خیلی‌ها هنوز آرزوی آن روزها را دارند، دولتی را تحویل «اقای احمدی نژاد» دادند که با آن رشد اقتصادی و وجه بین المللی خوب و بعد دیدی چه تحویل گرفتیم؟!
کامرانی عنوان کرد: بحث سیاه نمایی در سیاست خارجی نظام نیست اما معتقدم ما نمی‌دانیم و مشخص نیست اصول حاکم بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی چیست؟! آیا بر اساس منافع ملی است یا ایدوئولژی؟ ا گر بحث ایدئولوژی است پس چر ا آنچه به عنوان مبنای ایدئولوژی در سوریه و لبنان به کار می‌گیریم در چچن و ارمنستان به کار نمی‌گیریم؟! ولی اگر بحث منافع ملی است چرا این منافع یک مبنا ندارد؟!
وی ادامه داد: در دوره‌ای که آقای ظریف و تیمشان روی کار آمدند با اینکه خودشان مسلط به زبان انگلیسی هستند مشاور حقوقی و کارشناس در حوزه‌های مختلف داشتند و همان روزهای ابتدایی مجموعه نظام، این تصمیم را گرفتند و بسیار خرسند بودند پیام تبریک داده بودند و برخی در تلویزیون نیز اعلام کرده بودند که راهی جز مذاکره نیست!
این فعال سیاسی افزود: قرار نبود در دنیای سیاست با یک کشور دوست قرار داد ببندیم که همه نیازها را به ما بدهد! دنیای سیاست دنیای معامله است ، روح برجام و تمام قراردادهای بین المللی معامله است اما باید بدانیم چه داده‌ایم و چه گرفته‌ایم؟!
پیش از مذاکره کشور در چه شرایطی بود، کشور زیر تیغ بود وشرایطی بحرانی از لحاظ سیاسی، اقتصادی و...به سر می‌برد و این بحث‌ها گفته می‌شد که کشور در آستانه جنگ است! ارزش ریالی پول ما، بحث داروها، معاملات نفت و وضعیت بانکی ما چگونه بود؟!
کامرانی بیان کرد: برخی افراد در سطح ملی به ذهنیت تاریخی مردم توهین می‌کنند این ملت گرفتار تصمیم‌های خلاف علم و عقلانیت عده‌ای شده بود که قطعنامه‌ها را کاغذ پاره می‌دانند، فروش نفت ما از بیش از 2 میلیون بشکه در روز به 600 هزار بشکه رسیده بود!
مقدمات برای ساخت سانترفیوژها از زمان شاه شروع شده بود، سانتر فیوژها محصول چند دهه و کار متخصصان هسته‌ای ما بود، محصول آقای احمدی نژاد، خاتمی، روحانی و میر حسین موسوی نیست.
 آیا نتایج برجام ملموس نبود؟!
آیا فروش نفت عادی نشد، بانک‌ها شرایط بهتری پیدا نکرده بودند اما خب تیم وارد مذاکره شد موشک شلیک می‌شد مرگ بر آمریکا! تیم وارد مذاکره می‌شده اما توسط کسانی که منافعشان از مذاکره، کار اصولی، و گفتگو به خطر می‌افتاد اتفاقی رخ می‌داد!
این فعال سیاسی افزود: حداقل فایده برجام این بود که جهانیان پذیرفتند ما دارای حق غنی سازی اورانیوم هستیم، آب سنگین ما به رسمیت شناخته شد، اجماع جهانی عیله ما از بین رفت!
اگر برجام بی فایده بود چرا اسرائیل، ترامپ، عربستان صعودی، کیهان و کیهان نشینان با هم متحد شده‌اند به راستی وجه اشتراک چیست، بیاید کمی منصفانه و اقع بینانه به این مسائل نگاه کنیم.
 آیا برجام در زندگی عادی مردم اثر نذاشت؟
پولی که ازقبل برجام وارد کشور شد یا اختلاس شد، یا به سوریه و جاهای دیگر رفت لذا مردم نتوانستند این پول را حس کنند، برجام مهم‌ترین دستاوردش این بود که به ما و جهانیان یاد آور شد می‌شود با گفتگو علمی و عقلانی می‌توان مشکلات را حل کرد!
مگر قرار بود چه پیامی از برجام دریافت کنیم مگر قرار بو د نتیجه برجام دوستی با آمریکا باشد در سیاست دوستی و دشمنی دائم معنا ندارد!

حیثیت مملکت را دادید!
شیرعلی خرامین نیز گفت: آقای دکتر کامرانی در مذاکرات با معادلات سیاسی که عنوان شد چه چیزی دادیم وچه چیزی گرفتیم حیثیت این مملکت رادادیم.
خرامین افزود: انرژی هسته‌ای حیثیت این مملکته وحاصل زحمات سی سال دانشمندان مارا بابتن پر کردند فوردو ونطنز راتعطیل کردند وهنوز که هنوزه رهبر انقلاب گفتند که هیچی به ما حز دوتا هواپیما ندادند.
خرامین گفت: زمان تحویل دولت توسط آقای روحانی ببینید خزانه دولت اون موقع بیشتر بود یازمان برجام همه سرمایه‌های کشور رادادیم هیچ چیزی هم نگرفتیم.
 
سوال دومی که توسط مجری مطرح شد این بود حالا که شاهد خروج آمریکا از برجام هستیم و مقام معظم رهبر فرموند به اروپایی‌ها خوشبین نیستم ایا اعتماد به این کشورها کار درستی است؟
کامرانی اظهار کرد: در فرمایش‌های مجری و دکتر خرامین مرتباً هست که می گویید مقام معظم رهبری فرمودند حالا اگر مقام معظم رهبری اشتباه کنند مگر ما می‌توانیم بگوییم اشتباه کردند؟!
دکتر خرامین نیز خطاب به دکتر کامرانی گفتند: اگر بخواهیم اطلاعاتی در این کشور به دست آوریم باید از بالاترین فرد کشور که مقام معظم رهبری هستند بپرسیم.
و کامرانی نیز خطاب به دکتر خرامین گفتند: شخص مقام معظم رهبری می گویند من انقلابی هستم نه دیپلمات لذا باید از یک دیپلمات تقاضای کارهای دیپلماتی داشته باشیم.
یکی ازحضار نیز خطاب به دکتر کامرانی گفت اگر در جریان نیستید دکتر کامرانی بدانید کلیه سیاست‌های نظام در دست رهبری است و دکتر کامرانی در پاسخ گفت پس با این حساب برجامی که شما مخالف آن هستید نیز کار خود رهبری است.

آیا تمام مشکلات ما از برجام و هسته‌ای است؟!
دکتر کامرانی در پاسخ به سوال دوم مجری عنوان کرد: من نیز معتقدم که در هر جامعه‌ای با هر دینی باید رهبری دین شناس داشته باشد اما این بدین معنا نیست کهان فقیه دین شناس به عنوان ولی فقیه متخصص در همه امور باشد و در هیچ امری اشتباه نکند.
مقام معظم رهبری در سیاست‌های کلی نظام، در سیاست‌های خارجی و انرژی هسته‌ای حرف آخر را می‌زنند و قطعاً ایشان نتیز دنبال مذاکره بودند که تیم مذاکره کننده را فرستادند واگر می‌گفتند مذاکره نکنید مذاکره تمام می‌شد.
این فعال سیاسی افزود: حال باید با ابر قدرت‌های دنیا چگونه برخورد کنیم مذاکره سخت، ملایم یا عقلانی؟ سوال این است در بحث انرژِی هسته‌ای از پیش از انقلاب تا کنون چه داده‌ایم و چه گرفته‌ایم و چه فایده‌ای برای مردم داشته است ایا ملموس است؟
وی خطاب به دکتر خرامین گفت: شما می گویید در طول این 6 سال پولی که از قبل برجام وارد کشور شده است تنها 3 میلیارد است کل بودجه‌ای که در سوریه بود 8 میلیارد بود و شما می گویید کل پول از قبل برجام 3 میلیارد است!
کامرانی مطرح کرد: تا زمانی که نگاه ما به جهان یک نگاه علمی و واقع بینانه نباشد اوضاع ما همین است! و به راستی آیا مشکلات کشور فقط از برجام و انرژی هسته‌ای است؟ در سایر ابعاد جامعه همه چیز آرام است؟
وی خطاب به دکتر خرامین گفت: حیثیت ما آنجا رفت که به خاطر تحریم‌ها، فقرو فشار، تبعیض اتفاقاتی که در کشورها حاشیه خلیج فارس رخ می‌دهد رخ داد!
ما باید بپذیریم که امریکا، انگلیس و فرانسه ابر قدرت‌های دنیا هستند نمی‌گوییم زیر سیطره آنها باید رفت اما چه بخواهیم و چه نخواهیم در معاملات جهانی این‌ها تصمیم گیرنده هستند معادلات سیاسی و اقتصادی دنیا را رقم می‌زنند و همانطور که خودتان می گویید با یک تصمیم آمریکا می‌تواند ما را نابود کند مگر خودتان نگفتید؟!
اگر صنعت هسته‌ای ما یک صنعت بومی است که جای نگرانی وجود ندارد بعد از مدتی آنها را دوباره راه اندازه می‌کنیم ماچه از دست دادهایم! ما چند مکان را پلمپ کردیم و گفتیم اگر از برجام بگذرید ما نیز می گذیرم و این توان را هم داریم!

چرا به این روز افتادیم!
شیرعلی خرامین نیز اظهار داشت: اوباما صحبتی داشت وقتی داشتند محاکمه‌اش می‌کردند که چرا برجام راقبول کردی گفت دیوار تحریم‌ها داشت فرو می‌ریخت برای این قبول کردم.
خرامین گفت: آقای دکتر جواب من رابدید چرا به این روز افتادیم.
وی افزود: چهار اصلاح دربرجام به کار رفته که این‌ها راجابه جا کردند یک بند به یارید که اشاره شده باشد که اگر آمریکا خارج شد چیکار باید کرد.
خرامین گفت: ماچرا جرات شکایت ازآمریکارا نداریم چون می دانیم چه کلاهی سرمون رفت زندگیمون رابردند وهیچ شکایتی نمی‌توانیم کنیم ومن خنده‌ام میاد به این توافقی که بدون از هیچ پشتوانه‌ای صورت گرفت.

کشور را انقلابیون رو پا کردند نه دیپلمات‌ها!
دکتر کامرانی در پاسخ به سخنان یکی از حضار مبنی بر اینکه این کشور را انقلابیون رو پا کردند نه دیپلمات‌ها و تاکنون در برجام همه اقدامات از سوی ایران بود و طرف دیگرتعهدی انجام نداد، شما که گفتید زبان تعامل با دنیا را می دانیم؟! گفت:
من نمی‌دانم چرابرخی ازاین دوستان خود را خیلی انقلابی ولایی وطرفدار نظام می‌دانند ودوستان عزیز من به شما عرض می‌کنم ما باهم فکرانمان درعمل ازهمه شما انقلابی‌تریم انقلابی بودن به شعارهای احساسی نیست انقلابی بودن یعنی اینکه بتوانی بافکر، اندیشه وتدبیر ازاصول انقلاب، اصول انقلاب یعنی که آزادی بیان باشد.
این فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: ما ازشما ودوستانتان انقلابی‌تریم. ولایی‌تریم، طرفدار نظام هستیم طرفدار امام ورهبری هستیم ودرعمل نه شعار ۸ سال به بهانه‌های مختلف افراد خدوم کشور رابنام فتنه خطاب قرار دادید.
 
گفتمان اصیل انقلاب، آزادی بیان است
دکتر کامرانی در پایان مناظره اظهار کرد: برجام اگر یک حسن داشته باشد این است که محصول گفت‌وگو است و در همین جمع نیز اگر ما اداب گفت‌وگو با هم را یاد می‌گرفتیم تحمل گفتمان مخالف را داشتیم و گفتمان اصیل انقلاب این است که آزادی بیان باشد، عدالت که جوهر اسلام است باشد جمهوریت به معنای واقعی وجود داشته باشد.
اگر از دکتر ظریف و برجام دفاع می‌کنم به این دلیل است که برجام را محصول گفتگو می‌بینم البته نه به این معنا که برجام هیچ ایرادی ندارد ولی به اعتقاد من منا فعش بیشتر از ضررهای آن بود.
 
گزارش از فاطمه خطیبی/م.کبنا